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学者湛韬发表于2010-1-19 1:56:35
查看评论：19 │ 浏览：859 打印推荐给朋友

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中医草菅人命了吗？

不好意思，又要开讲中医那些破事了！

李铭老师在他自己的一篇博文《水银温度计：我们身边的定时炸弹？（转）》（ http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=287690）下的评论里说“中国的医学界极不负责任！”，我看了后便多了个舌，回复道：“中国的医学界极不负责任----补充下，中国的大部分“某某学”界、政界、娱乐界等界，也都不太负责任。”，其实自己觉得这个说法不是很妥当，现有点后悔说了这样的话。后来李铭老师的回复是“和中医一样草菅人命！”。我一看觉得有点惊讶，虽然这样的话我听得已经很多了，但是还是第一次从李老师嘴里听到，而且赤裸裸地，对象正是我----一个中医！

当然，这是李老师个人的学术观点，并不影响我对他作为一个坦诚的学者的尊敬。我接下的回复是“虽然这个话题本不应该在这里讨论，但我还是要提醒一句，“中医草菅人命”这句话证据不足，望李老师慎言！”。不久李老师又说“中医如果不能提供证据来证明自己的有效性，中医就是在草菅人命”。

这就进一步让我多想了很多，这里的逻辑关系还真有点意思。我的意见是“中医草菅人命”这句话证据不足，而李老师的意见是“中医是草菅人命的，因为它有效性证据不足”。

我试着分析一下：首先明确，问题的关键在于“中医是否草菅了人命”。我上PubMed和CBMdisc粗略检索了下，确实有一些关于中药不良反应的临床和实验报告，其中比较多的是引起过敏、间质性肾炎、肝脏损害的，这些报道也极少有以死亡率作为primary outcome的。当然我肯定确实有中医治死、治坏人的案例存在，但我以“医源性损害”作为关键词进行检索（特别试了下“long-term follow-up的），发现这方面报道的intervention绝大多数是西医疗法。我想起中医“草菅人命”的另一种可能性是其干预耽误了某些疾病的治疗时机，于是我进一步用google scholar进行了检索，仍是缺乏这方面的可靠报道及数据。

因此我基本可以肯定, "中医草菅人命”之说法尚缺乏可靠证据支持。

李老师认为中医之所以草菅人命，是因其“不能提供证据来证明自己的有效性”。这点我要做两方面分析：首先，中医的有效性有没有证据呢？答案是肯定的！我们可以检索到设计严格的中医疗法的临床和实验室报告，虽然数量比西医的要少很多。其实，医师的个人经验也是证据，而且对个体疗效而言是最珍贵的证据，我想，这样的证据是不计其数的。第二，我理解李老师的想法是若一种疗法要获得临床应用，须有铁证证实其有效。其实事实不是这样，现在医学的发展是有限的，有太多疾病我们无能为力，而且个体情况是复杂的。在不少疾病的治疗中，医生经常会使用尚无充分证据支持甚至后来被证明是错误的疗法，说句无奈的话，临床上，哪有那么多有可靠证据的方法！很多时候，医生也是硬着头皮上的。对于此种情况带来的伦理问题，我恰好有一篇博文进行了探讨，参见《“疗效中心论”有更深层次的内涵》（ http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=261685）。

临床上不那么讲证据是出于无奈，而我们的学术讨论中不讲证据就可能是“出于无赖”了。

我建议大家:说类似“中医草菅人命”这样的话前，要三思！

本文引用地址： http://www.stimes.cn/m/user_content.aspx?id=288512

* 本文仅代表博主个人观点，与科学网无关。

本文标签：

中医，证据，慎言

“低信任度”的证据——应李宁（mirror）

当前推荐数：5 推荐人： lihf 赵国求 ljry8044 Wuyishan jiangjinsong

[19] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 21:59:26]

我们讨论的也不少了，谢谢你。

马上要过年了，我们休战几天，祝你春节快乐。
博主回复：要说谢谢的应该是我，也祝您新春快乐，虎年大吉！

[18] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 21:41:07]

博主回复：您说得不对，比如脑梗塞缓解期有专家建议使用神经节苷酯类药物和蛇毒，就是基于个人经验和目前的基础病理生理推导的。
前面已经说了，中医的个案报道，有的也是基于临床对照试验的。

--------------

现代医学以临床统计作为有效的根基。但是，由于临床实践的限制，也不排除某些病例无法进行临床统计，也是“不得已”的。

中医也可能有一些零星的临床统计，但是，从中医的普遍情况来看，中医缺乏足够的临床统计数据的支持。

[17] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 20:15:52]

13楼，你没有回答我：现在你是否愿意从我说的这个角度论证中医的有效性？

博主回复：我不是已经和您讨论了吗？我说中医是有不少随机对照试验的，也有1，2类证据存在的。

[16] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 20:13:45]

现代医学的“个案”和“专家意见”具有一定的可信度（也不是100%可信）。因为现代医学通过双盲临床检验，通过大量个案的统计结果得到了可信的结论。某个“个案”和“专家意见”是建立在前面的可信统计结果基础上的。

中医在没有这样的统计结论的前提下的个案，就失去了可信的基础。
博主回复：您说得不对，比如脑梗塞缓解期有专家建议使用神经节苷酯类药物和蛇毒，就是基于个人经验和目前的基础病理生理推导的。
前面已经说了，中医的个案报道，有的也是基于临床对照试验的。

[15] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 20:02:51]

博主回复：而且，我已经说了，我们的讨论并未在“中医是否科学”的问题上达成共识，我说了我也不知道其是否科学。因此，您是不能将中医纳入“非科学的医学”中的。

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任何一门学问，如果没有被科学承认，就是“非科学”。你自己都不能认可中医是科学，我也不认可中医是科学，中医就只能纳入“非科学”的范围，这是我们讨论问题的出发点。如果你不想这么做，那就拿出它是科学的可靠证据来。
博主回复：为什么没有被科学承认就是“非科学”的呢？说不知道在逻辑上不是更妥当吗？
再者，中医有没有被科学承认，也是由人说了算的，到底由谁说了算呢？据我所知，是有相当一部分人主张把中医划分到科学范畴里去的。
讨论中医是否是科学，不是我们本次讨论的目的。

[14] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 19:47:20]

博主回复：我将您那句话还原一下：任意一门非科学的医学所提供的第五类证据是不可信的。您看，巫医只是所有非科学的医学中的一种，您举了巫医的例子，但不代表其他非科学的医学的第五类证据也是不可信的。若要证明其任意性，需用穷竭法或对所有
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你讲的这个逻辑我明白。不过科学正好和你说的情况相反。科学的可信是非常严格的，只有在充分的证据之下，我们才能得出可信的结论。凡是缺乏充分证据的，都是不可信的。这个“不可信”并不等于“错误”。不可信其实就是证据不充分的代名词。

至于你讲的需要穷尽所有的情况，这更不是科学的任务。科学不需要这么做，也做不到。比如，我们绝对不可能提供充分的证据证明鬼神不存在，但是，科学有足够的理由宣布鬼神不存在。我们只需要研究鬼神存在的证据，如果没有可信的证据，我们就得到鬼神不存在的结论。所以，个案可信不可信，是通过“可信”的证据来论证的，如果你不能提供可信的充分证据，那么，它就是不可信。

博主回复：按您说的，从科学角度真正严谨的证明应该是“反对取证倒置”原则。首先这个原则从认识论的角度看是存在广泛争议的；其次，按您的解释，您的论断就出现了同意反复了，本来第五类证据就是可靠性不那么强的证据，是不够充分的证据，而按您的解释，“不可信”就是证据不充分的代名词。“个案可信不可信，是通过“可信”的证据来论证的”，您的说法点出了临床医学发展的一个规律，先出现特征性的个案，进而发现普遍规律。要证实个案的有效性，还可以是自身前后对照，例如对一种非自限性的疾病，使用某种单一的干预措施后，病情得到了改善，这可以说明该干预对该个体是“有效的”（当然这个有效性是可能包含安慰剂效应的），而对该个体所患的“病”则不一定有效了，仅能作为该病临床诊疗的参考。中医一旦拿来作为科学的比较体，这样的探讨就是形而上的了，而不能是在事先划定的科学范畴内部探讨了，不然就犯了“运动员同时当裁判”的逻辑谬误了。要从现代流行病学探讨中医的有效性，是会遇到困境的。往往这样的讨论很容易转入哲学范畴里去。因此有关中医的争论，总是没完没了的。

[13] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 19:26:32]

博主回复：我的逻辑链条绝没有断，而且我前面已经指出，是您给出了一个“假反对”，但您拒绝承认。
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我们讨论中医的有效性，首先应该从有能力应付的疾病出发，而不是首先考虑“无能为力”的情况。我的话“现代医学对大量常规疾病是有能力应付的”，就是要提醒你，要从这个角度论证中医的有效性。怎么叫“假反对”呢？

不必追究谁对谁错。我们讨论问题也不是要取胜。现在你是否愿意从我说的这个角度论证中医的有效性？
博主回复：您说的得对，讨论问题是为了明理。
中医的疗效评价，是一个复杂的课题。目前国内和国际都对其做了大量的工作，如何科学合理地设计临床试验对基于以“辨证”、“整体观”为核心的基础理论以及具有浓厚内省色彩的诊疗操作特点的中医进行疗效评价？这是一个需要长期探索的过程，目前有“证候本质研究”、“基于证候分组的RCT”及国际上影响比较大的针对针灸干预的“STRICTA”随机对照试验执行规范，是这方面研究的进展。
目前的中医临床试验绝大部分是基于“疾病”而不是“证候”，干预措施为中药或针灸等，这是典型地将现代流行病学的方法套用与中医临床研究。大部分是报告中医疗法是有效的。
记得李老师说过，中医也是有苦衷的，这话说得很对。了解中医临床研究的人就能深刻体会，科学化、现代化必须要求中医按照国际上的随机对照试验方法进行评价，但一旦那么去评价，将立即失去中医本身的特征，而导致干预不是真正“中医的”了。这是中医的痛苦。

[12] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 17:20:48]

博主回复：为什么对于“一门非科学的医学，第五类证据就不可信”？请您给出严谨的证明，而不是用巫医举例，我需要严谨的推理和证明。

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这个证明很容易，只需要一个反例就够了。我前面所使用的巫医的例子就是一个严谨的证明。
博主回复：我将您那句话还原一下：任意一门非科学的医学所提供的第五类证据是不可信的。您看，巫医只是所有非科学的医学中的一种，您举了巫医的例子，但不代表其他非科学的医学的第五类证据也是不可信的。若要证明其任意性，需用穷竭法或对所有“非科学”的医学的某个或多个共同属性进行抽象，并通过三段论逻辑的推演方式证明这个或这些共同的属性是“不可信”的。
而且，我已经说了，我们的讨论并未在“中医是否科学”的问题上达成共识，我说了我也不知道其是否科学。因此，您是不能将中医纳入“非科学的医学”中的。

[11] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 17:15:32]

9楼，你承认你的逻辑链条的确是断了吧？

你用“无能为力”的疾病的存在论证“我只是从一个侧面说明运用替代或补充疗法的合理性。”，这不是我们讨论的论题。我也没否认过替代医学在“无能为力”的时候试一试的必要性，俗话说，死马当作活马医。这道理谁都懂。可是，我们讨论的是中医的有效性，而不是你现在讲的“合理性”。

我讲的证据含糊，指的是你前面提的证据分类中的低级别证据（如个案，专家意见）。“无能为力”的情况下当然不必要求“铁证”。这是科学发展水平的限制。我希望看到的“铁证”是那些有能力应付的情况。
博主回复：我的逻辑链条绝没有断，而且我前面已经指出，是您给出了一个“假反对”，但您拒绝承认。我讨论中医的有效性从来都是从中医治病结果的证据方面进行的，我讲的应用中医疗法的合理性也是针对您的“中医草菅人命”的言论（“中医如果不能提供证据来证明自己的有效性，中医就是在草菅人命”）而言的。

我说的“无能为力”之言论属于中医疗法应用合理性的前提，是针对您的“中医草菅人命”之言论的反驳部分，这是没有选错切入点的。

看来我这一次对您言论的揣测对了，但是我对您关于“无能为力的情况”与“铁证”之间的关系的言论不甚明白，能否举例说明？

[10] 标题：

发表评论人：wliming [2010-2-11 17:02:55]

博主回复：“中医得益于政治”，又有何依据？有没有前瞻性的调查数据支持？我的看法是中医恰恰是政治的受害者。
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关于这一点有很多的证据。我随便说几个：中医在民国时期就被要求取缔，中医们采取游行示威的方式使中医得以延续；宪法写着保护传统中医；毛主席曾在中医被限制和取缔的关头大力支持中医；正常医疗制度下的台湾，香港等华人社会都不支持中医的存在；等等。

但是我们最好不要继续这个话题，以免远离正题。
博主回复：我个人认为中医是政治的受害者，您举的“证据”大部分是真实的，但是就目前来说，发展中医临床只是一句口号，国家非但没有从实质上创造适合中医临床发展的条件（比如中医执业问题，中医教育问题，科研课题立项问题等，这些问题对中医的发展至关重要），中医貌似被重视，其实是后娘养的。
我的意见：中医不如此被政治干预，才是政治的受益者。
确实是偏了题，我同意终止这方面讨论。

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